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| | | EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO | |
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| Autor | Mensaje |
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carloscambra

Cantidad de envíos: 137 Edad: 30 Localización: ONTINYENT(VALENCIA ) Fecha de inscripción: 28/06/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: Escribe aquí tus aficciones
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Mar 14 Jul 2009, 11:42 pm | |
| Bicigrino , como estas tan seguro de lo que dices si nisiquiera lo has probado, tienes que poner que crees no afirmando, Mira logicamente una cosa que vendo la he probado, y por sitios te aseguro peores que cualquier sitio que pueda haber en el camino , he llegado a hacer una marcha btt durisima con el carrito, lo he probado con y sin peso, Al poner el post este sabia que iva a haber esto, discusiones, es logico, a cada uno le gusta una cosa, a gustos colores, Solo te digo que si tan malo dices que es , hoy precisamente he mandado 3 carritos a sevilla para un chico que me lo compro el año pasado para hacer el camino de la plata y este año va con 3 amigos y dada la grata esperiencia va a repetirlo con 3 amigos . Pero como te digo anteriormente Bicigrino, de esto no me hago rico, lo he puesto por si a alguien le interesa pero ya veo que hay gente que todo es malo menos lo que tienen ellos , |
|  | | Bitxo1

Cantidad de envíos: 576 Edad: 43 Localización: Castellar del Valles Fecha de inscripción: 14/04/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: Vivir
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Mar 14 Jul 2009, 11:49 pm | |
| Yo creo que desde el momento que pones un post donde ofreces un producto,tienes que estar abierto a las criticas y alabaciones que se hagan del mismo.Lo que no debes esperar es que solo se te diga lo bueno.
Yo no lo he probado y no puedo opinar,pero todas las opiniones me son respetables tanto si son buenas como malas.
Saludos y buen Camino!!!!!!!!!! |
|  | | Invitado Invitado
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:06 am | |
| con el carro hay muchos sitios que no puedes subir como con la alforjas un carro te obliga a tirar mucho de carretera.  |
|  | | carloscambra

Cantidad de envíos: 137 Edad: 30 Localización: ONTINYENT(VALENCIA ) Fecha de inscripción: 28/06/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: Escribe aquí tus aficciones
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:12 am | |
| BITXP . Estoy habierto a las criticas, por que desde primer momento sabia que saldria gente opinando tanto para bien como para mal . . Juanin en el camino hay sitios que tienes que bajar tanto con alforjas como con carro, pues nada , y con el carro te aseguro que voy por el mismo sitio que con las alforjas, |
|  | | Invitado Invitado
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:13 am | |
| | carloscambra escribió: | Bicigrino , como estas tan seguro de lo que dices si nisiquiera lo has probado, tienes que poner que crees no afirmando, Mira logicamente una cosa que vendo la he probado, y por sitios te aseguro peores que cualquier sitio que pueda haber en el camino , he llegado a hacer una marcha btt durisima con el carrito, lo he probado con y sin peso, Al poner el post este sabia que iva a haber esto, discusiones, es logico, a cada uno le gusta una cosa, a gustos colores, Solo te digo que si tan malo dices que es , hoy precisamente he mandado 3 carritos a sevilla para un chico que me lo compro el año pasado para hacer el camino de la plata y este año va con 3 amigos y dada la grata esperiencia va a repetirlo con 3 amigos . Pero como te digo anteriormente Bicigrino, de esto no me hago rico, lo he puesto por si a alguien le interesa pero ya veo que hay gente que todo es malo menos lo que tienen ellos , |
que va carlos no te lo tomes asi tus carros estan de maravilla ademas vienen con su bolsa seguro que son buenos.
cada uno da su opinion a tomas mismo cuando tiene algo que no es de calidad o va a cojer algo malo se le dice tambien.
ademas ese carro lo estube mirando y creo que se desmonta ,que luego lo metes en un bolsa y parece que lleves una maleta.
muy practico.
no te preocupes que estas en el foro correcto .

Última edición por juanin el Miér 15 Jul 2009, 12:26 am, editado 1 vez |
|  | | carloscambra

Cantidad de envíos: 137 Edad: 30 Localización: ONTINYENT(VALENCIA ) Fecha de inscripción: 28/06/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: Escribe aquí tus aficciones
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:17 am | |
| gracias Juanin, . el carro se desmonta en un plis y lo puedes meter como tu bien dices dentro de la bolsa, . yo solamente digo que el que quiera verme con el carro, el dia 14 de septiembre salgo desde Roncesvalles para hacer este año el Frances , he ire con 2 personas mas que iremos con el carro, asi que sera facil reconocernos , Las alforjas son igual de buenas que el carro, cada uno escoje lo que mas le convenza , si a todos nos gustara lo mismo donde iriamos a para jejeje |
|  | | Bicigrino Admin

Cantidad de envíos: 4699 Edad: 45 Localización: LLORET DE MAR Fecha de inscripción: 08/03/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: enfermo del virus del camino !!
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:21 am | |
| | carloscambra escribió: | Bicigrino , como estas tan seguro de lo que dices si nisiquiera lo has probado, tienes que poner que crees no afirmando, Mira logicamente una cosa que vendo la he probado, y por sitios te aseguro peores que cualquier sitio que pueda haber en el camino , he llegado a hacer una marcha btt durisima con el carrito, lo he probado con y sin peso, Al poner el post este sabia que iva a haber esto, discusiones, es logico, a cada uno le gusta una cosa, a gustos colores, Solo te digo que si tan malo dices que es , hoy precisamente he mandado 3 carritos a sevilla para un chico que me lo compro el año pasado para hacer el camino de la plata y este año va con 3 amigos y dada la grata esperiencia va a repetirlo con 3 amigos . Pero como te digo anteriormente Bicigrino, de esto no me hago rico, lo he puesto por si a alguien le interesa pero ya veo que hay gente que todo es malo menos lo que tienen ellos , |
Para tu información y como sabrás (es evidente) tengo una tienda virtual ligada a la web y como mi opinión desde hace mucho tiempo es que esos carritos no van bien para hacer el camino habiendo podido ofrecerlos en venta a través de mi web siempre me he negado.
El espiritu de lo que hago y de lo que pongo en mi web es mas para ayudar que para vender y todo lo que verás en la tienda virtual está pensado para que sea útil para el camino y para que ayude a quien lo prepara.
Hoy mismo he retirado de la venta en la web todas las alforjas de la marca GOKA por que un cliente me ha dicho que unas alforjas que me compró le han salido malisimas y no sirven para hacer el camino......, aparte de devolverle el dinero no volveré a vender cosas de esa marca.
Como te he digo he tenido muchas ofertas para vender carritos como ese y siempre me he negado.
Con eso amigo te quiero decir que intento ser consecuente con lo que pienso que es bueno o no y solo con esa intención y condición lo ofrezco en la web.
Por otro lado si tengo experiencias con carritos como ese pues el año pasado tuve la suerte de compartir camino con algunos que lo llevaban y tambien con un buen amigo que el año anterior había ido con un carrito y largaba "pestes" y el año pasado fué con alforjas y estaba mucho más contento.
De todas formas ya te adelanto que en ningún caso me importa que lo ofrezcas en venta, ni mucho menos.......
sencillamente que me gustaría que en este foro no se pierda el espiritu de debate y de opinión.....
me gustaría que se hablara del carrito, que se debatiera de buen rollo, que el personal pueda opinar a favor y en contra y que de todo eso entre todos podamos ademas de opinar aprender........
Y si de esas opiniones y enseñanzas sale que el carrito es realmente bueno y te lo compran pues ningún problema :)
Yo como poco opino que no me acaba de convencer por los argumentos que he expuesto antes, ahora tu muestrame tus argumentos y entre lo que diga yo y lo que digas tú, todos aprendarán y sacaran conclusiones......., , depende como hasta puede que me convenzas !! :) _________________ http://www.bicigrino.com http://www.bicigrino.info/tienda_virtual http://www.bicigreen.com
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|  | | Invitado Invitado
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:24 am | |
| exacto carlos cada uno lo que le mole a mi sinceramente los carros me encantan y son una opcion muy buena para cicloturismo. olle que cubicaje tiene la bolsa? hay que poner un pasador de rueda mas grande? con que peso va bien? ya te digo me gusta mucho la cosa que se desmonte y lo metas a ala bolsa. ala hora viajar con el ,estres cero y cuela como una maleta no tienes que pagar recargo en ningun sitio. chao.  |
|  | | juan pablo richard

Cantidad de envíos: 664 Edad: 42 Localización: argentina, mendoza Fecha de inscripción: 16/03/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: tratar de hacer realidad mis sueños
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:48 am | |
| carrito vs alforjas= dobles vs rigida...jejeje, que suerte tenemos de poder discutir e intercambiar ideas no?,saludos |
|  | | Beteterocarrozon Admin

Cantidad de envíos: 7651 Edad: 48 Localización: Mataro Fecha de inscripción: 21/04/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: ...basicamente no estarme quieto.
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 2:56 am | |
| Pues a sido divertido ver el cruce de posts a favor y en contra del tema del remolque. He preferido esperar a ver las diferentes opiniones y sin duda es algo que enriquece al foro. Es mas...pienso que bien o mal es bueno que se hable de remolques en un mundo casi exclusivamente perteneciente a las alforjas. Lo que pasa es que hablar genericamente de remolques seria como hablar genericamente de alforjas y de transportines. SIn duda no son iguales unas alforjas massi que unas ortlieb como no es igual un transportin topeak o Old Mountain que uno del decathlon. Y mas que buenos o malos yo creo que son diferentes...en cuanto a precio,versatilidad, duracion,nivel de acabado y evidentemente de calidad. Por eso unos valen 5 y otros 8. A partir de ahi cada uno decide cual es el que mas se ajusta a sus necesidades en base a su presupuesto o simplemente a su gusto teniendo claro y no nos engañemos que no hay duros a 4 pesetas. | carloscambra escribió: | este carrito no contamina el funcionamiento de la doble como dices tu , al ir cojido del eje de la rueda trasera ,. es normal que solo pese 4 kilos berererocarrozon mira los tubos que tiene el tuyo y mira el carro que vendo yo, a y di el precio que vale el tuyo .alomejor le interesa a alguien asi de paso haces propaganda del tuyo ya que no lo pones en otro apartado lo pones aqui y aprobechas |
y sigo...
...Vamos a ver CARLOSCAMBRA...el remolque que comercializas SI contamina el pedaleo en una bicicleta de doble suspension precisamente por lo que tu dices, porque va colgado de la rueda trasera y con ello limita la accion dinamica del basculante por no hablar de lo que afecta sobre todo en bajadas a la estabilidad de la bicicleta al frenarse lineal y directamente contra la rueda trasera
Es un principio de fisica elemental que cualquier incremento de masa en una pieza movil ( el basculante de la rueda), afecta a su dinamismo, es decir a su velocidad de desplazameinto y a sus inercias. Es como si en un brazo de suspension de un automovil, soldamos una trozo de plomo. Su comportamiento dinamico se ve contaminado por el incremento de masa (peso). Es decir la velocidad de desplazamiento en su recorrido ascendente y descendente se ve afectada amen del esfuerzo extra que se exije al amortiguador.
De identico modo sucede en la rueda trasera de una bicicleta de doble suspension,cuando colocas cualquier tipo de peso, ya sea el de un remolque o el de unas alforjas
Cuando me meti en este bendito mundo del Camino, probe en una ocasion las alforjas y acertadamente o no, a mi modo de ver la bici se volvia torpe y poco manejable. Por ello me decidi por un remolque. Pero como lo que habia en el mercado no me gustaba por unas razones o por otras me decidi a hacer el mio propio adoptando las soluciones que a mi particularmente me parecian mas acertadas de unos y de otros. Y una de las primeras cosas que decidi al respecto es que el remolque habia de anclar en la tija del sillin. La suspension queda libre y el peso va colocado justo en el mismo sitio donde se sienta el biker. Con ello mi bici "no se entera" de que lleva un remolque, solo "se entera" de que quien se esta sentando encima ha cogido unos kilos (los que representa el apoyo del brazo del remolque). Solo tengo que regular un poco los diales de rebote y compresion o la presion del amortiguador....y aqui paz y despues gloria. Por añadidura, la rueda trasera queda desconectada de los rebotes del remolque y con ello en las bajadas y en los malos caminos el comportamiento de la bici es infinitamente mas estable
Respecto a lo que pesa el mio comparado con el tuyo, pareces dar a entender que es por la seccion del tubo con el que esta fabricado , y hasta donde yo recuerdo de momento no te he pasado ningun juego de planos del mio....jajajja....si es mas lijero, es simplemente por su diseño y por los materiales que he usado, es mas minimalista y menos aparatoso aun siendo articulado y teniendo suspension en la rueda ( el tuyo no la tiene). He intentado de nuevo hacer un verdadero remolque de todo terreno que sin perder robustez sea fiable y agil. Por cierto...el mio carga sin problemas ( por supuesto por caminos sin mucho desnivel entre otras cosas porque haber quien es el guapo que tiraria de el) aproximadamente unos 35/40 kilos y sin dar sintomas ni de desgaste ni de rotura asi es que si tu afirmacion de la seccion de los tubos iba dirigida a poner en duda la robustez de mi remolque temo que de nuevo te estas equivocando. Lo que pasa es que evidentemente nadie en todo este foro ira al Camino con ese peso. Todas las pruebas que hago con el, las hago con exactamente el mismo equipaje que llevare a Santiago y en base a eso "desarrollo" mi remolque con el que por cierto llevo aproximadamente unos 600 km hechos y muchos de los cuales no ha sido por sendas mas o menos benignas comoson el 95% de las del Camino de Santiago. Ahora solo falta hacerle pasar la prueba mas dura que es bajar a machete con el por algun camino y quiero creer que tambien funcionara pues lo he dotado de un elemnto amortiguador en la rueda y ademas esta articulado para absorver mejor el mal firme. Y no quisera pasar por alto que se plega y se desplega en segundos ( SI, en segundos...aproximadamente en 2 o 3 segundos que a buen seguro es menos tiempo que el "plisplas" que necesita el tuyo...jeje) y sin ningun tipo de herramienta para hacerlo. Una vez plegado ocupa proximadamente 55 x 55 x 30 y se puede meter sin problemas en cualquier maletero o facturar en un avion
Con todo ello quiero decirte que he fabricado algo porque me divierte y porque me gusta y te aseguro que si lo llevo al camino es porque previamente me habre asegurado de que puedo hacerlo sin sorpresas. Por cierto....cuentas con mi bendicion para gozar del "monopolio" de la venta de remolques pues de momento solo pienso en que lo que estoy haciendo me funcione a mi. Lo que no me cabe ninguna duda es que el mio no podria entrar en liza en cuanto a precio con un remolque "clonado" en China o en Taiwan por 95 euros.....eso desde luego. Solo la bolsa Ortlieb que llevo encima vale ya la mitad de tu remolque asi es que por precio...puedes estar tranquilo que competitivo....lo eres
En fin parroquia...perdon por el super ladrillo...viva el sano y enriquecedor debate y un saludete nocturno
P.D......ah!...se me olvidaba....piensa que BICIGRINO tiene mas caminos y kilometros echos pedaleando que el baul de la Piquer....asi es que alguna cosa puede explicarnos a todos acerca del tema. Precisamente a el le pregunte inicialmente del tema, y solo me expreso muy prudentemente su parecer y sin ningun tipo de sesgo me ofrecio su opinion acerca de alforjas o remolques y SOLAMENTE TRAS APUNTARME EN EL FORO, me entere de que aqui habia una web para comprar cosas....asi es que imagina el "interes comercial" que le puede mover mas alla de una confianza absoluta en lo que aconseja o proporciona mediante la web |
|  | | vulpeka

Cantidad de envíos: 272 Localización: Gran Canaria Fecha de inscripción: 08/03/2009
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 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 9:32 am | |
| Hola a todos, este post lo sigo con mucho interés. He visto varios carritos por el Camino y la verdad es que de momento me convencen más las alforjas (entendiendio que soy un ignorante en ingeniería). Betetero, a ver si le metes caña al invento y nos pones tus conclusiones! Si no me lo mandas pacá y ya veras los caminos paratest que tenemos en la isla, te lo vamos a devolver cajas de cerillas! |
|  | | Bicigrino Admin

Cantidad de envíos: 4699 Edad: 45 Localización: LLORET DE MAR Fecha de inscripción: 08/03/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: enfermo del virus del camino !!
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 11:08 am | |
| Resumiento y matizando........... Yo no le quiero dar mas vueltas y no quiero andarme por las ramas. Una cosa que yo nunca he querido hacer con este foro incluso por mi mismo no me haría mucha gracia que precisamente eso lo hicieran otros........ Yo siempre intento tener mucho cuidado con separar el hecho de tener una tienda virtual y ayudar a la gente ademas de aconsejar a la vez que les proporciono cosas "vendiendoselas" (que no se las voy a dejar gratis ), con lo de ser un forero mas y participar en el foro en la medida de lo que me sea posible...., aportando cosas y como digo ayudando en lo que puedo, yo en forma tengo "el virus del camino" y solo pretendo alimentar mi virus y mi pasión por el camino . Para mí el camino, el foro y las cosas del camino es algo muy importante. Yo siempre ando moviendome entre bastidores y teniendo "muchisimo cuidado" con no mezclar lo comercial, con lo forero y con las amistades.... Como comenté antes podria haber vendido y ofrecido en mi web de la tienda virtual ese mismo carrito y otros muchos....., pero no lo he hecho por que va contra mis principios comerciar con algo que yo mismo no veo claro y no recomiendo. Y explico esto (no se si se me entiende ) por que como decía al principio, no me gustaría que este foro se acabara convirtiendo en un MERCADILLO....., y no me parece bien que alguien se pueda registrar y escribir directamente en MAYUSCULAS : CARRITO REMOLQUE PORTAEQUIPAJES, MEJOR QUE LAS ALFORJAS Y pasar a venderlo directamente sin mas argumento ni explicación. Opino eso y por eso he entrado a trapo en este post....., y además añado que como todas las cosas en esta vida me puedo equivacar en algo....., pero mas o menos eso es lo que pienso y pretendo.... y si hay que debatir sobre eso se debate :) , y de buen rollo.
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|  | | jimmys69

Cantidad de envíos: 2226 Edad: 43 Localización: Cervelló Fecha de inscripción: 17/03/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: Viajar, BTT, cine, y la chachara con los amigos
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 11:58 am | |
| en algo tiene razón Tomás, y es que este foro no es un "primeramano.com" ni un "ebay". Respetando eso, se puede discutir de lo que se quiera, faltaría más que todo fuera blanco o negro. Yo mismo estuve a punto de caer en la tentación de comprar ese mismo carro, que por aquel entonces, costaba casi 250 eur. con la bolsa, pero me frenaba principalmente el precio, y luego finalmente Tomás ,ajajaja. Lo conocí por email, justo cuando ya había hecho el pedido, y me faltaba hacer la transferencia. Aún así, seguía con mis dudas. A Tomás le estare eternamente agradecido, porque me respondió a toda la parrafada de preguntas que le hice, sin protestar, y sin redirigirme al post del camino en el foromtb que no conocía (todavía no teia en suyo en marcha). Me hablo de alforjas, y me habló de muchas cosas que necesitaría para el camino, sin hacer alusión en ningún momento a su tienda on-line, que tampoco conocía. Sin imponer su opinión, me habló de las malas experiencias que había escuchado con el carrito, aunque yo leia otras por internet buenas. En fin...ahora por ese precio, la verdad es que no me importaria probarlo, aunque si he de decir, que no pesa 6 kilos, y esa era otra de las cosas que me frenaba. Que curioso, que haciendo el camino, al menos yo, no me cruce con nadie que llevara carrito... y me cruce con bastantes bicis. Todas con alforjas u otros artilugios, a cada cual más curioso, pero no carritos. Personalmente no creo que vayan tan mal por pista, pero si creo que van más orientadas a grandes viajes con mucho peso. En fin, yo ya tengo las alforjas, me fueron bien, y continuaré con ellas en mi próximo camino. |
|  | | carloscambra

Cantidad de envíos: 137 Edad: 30 Localización: ONTINYENT(VALENCIA ) Fecha de inscripción: 28/06/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: Escribe aquí tus aficciones
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 12:40 pm | |
| BUENO BUENO COMO ESTA EL TEMA JAJAJA, En 1º lugar os doy la razon que me equivoque al poner en mayusculas lo de CARRITO REMOLQUE, ES VERDAD, si quieres puedes cambiar el indice sin problemas , 2ºRespondiendo a la pregunta de Juanin el carrito tiene 90 litros de cubicaje y puede llevar hasta 30 kilos , pero su peso recomendado maximo es 16kg. 3º .Como bien decis me encanta esto de debatir sobre el carrito para bien o para mal ,para eso esto es un foro porsupuesto, luego cada uno compra lo que mas le gusta eso tambien es cierto, En conclusion que haber si entre todos vamos dando opiniones de experiencias del carrito tanto sean buenas o malas para evaluar la puntuacion del carrito, Con educacion y respeto todo se habla y se llegan a conclusiones porsupuesto, Por cierto , Bicigrino no se si seras el moderador o no , pero si realmente este tema que puse el enlace de ebay no es el sitio para poner puedes quitarlo sin ningun problema , Pues nad chicos a seguir debatiendo respecto al carrito jejej , UN SALUDO |
|  | | mariadelao Admin

Cantidad de envíos: 4087 Edad: 38 Localización: Tarrega, Lleida Fecha de inscripción: 09/03/2009
Hoja de personaje Tus aficiones: vivir
 | Tema: Re: EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO Miér 15 Jul 2009, 1:41 pm | |
| Hola carlos cambra, yo tampoco soy partidaria del carrito porque los que vamos sin el tenemos mas peligro de acabar dentro por cualquier despiste. (por experiencia) y para hacer el Frances lo veo demasiado incomodo. La gente que viene de los paises Nordicos no lleva carrito y ellos tienen mucha mas experiencia con lo del cicloturismo. Este año coincidí con unos chicos en Obradoiro que lo llevaban y al segundo dia querian mandarlo a casa. Tambien conocí a Xavier que hizo el del Norte con el carro y estaba encantado, pero eso si, habia bastante diferencia de calidad, sobre todo en el enganche de la rueda trasera. Una pregunta: no es coña! se podria llevar a un perro dentro? que tal la amortiguacion? acabaria el pobre echo papilla con las trialeras? |
|  | | | | EL CARRITO Y LAS ALFORJAS......, EL DEBATE ESTÁ SERVIDO | |
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